A brit beteg
2016. július 13. írta: Hörcher Ferenc

A brit beteg

Európai léptékben igencsak távol fekszik Magyarországtól az Egyesült Királyság. Ezért aztán nem is igen ér el idáig közvetlenül e volt világbirodalom politikai, gazdasági vagy kulturális hatása. A brit szigetekről tekintve a magyarok országa távoli kis folt a színes európai térképen.

theresa-may-and-david-cameron.jpg

Newsweek.com

E blog mégis abból a meggyőződésből született, hogy mi magyarok (és tágabban, mi közép-európaiak) sokat tanulhatunk a brit politikából. Nem csak azért, mert a modern kori parlamentáris demokrácia játékszabályait mégiscsak ők kísérletezték ki. Hanem paradox módon azért is, mert talán ők tudtak legtöbbet megőrizni a 20. század előtti világból. Márpedig a 21. században fontos lenne feleleveníteni sok mindent, amit a 19. században még tudtak az emberek, mára azonban fájdalmasan elfelejtettek. 

A britek például nem tudják elfogadni, hogy egy szupranacionális birodalom központja diktáljon az Egyesült Királyság parlamentjének. A brit alkotmányosság ugyanis a parlamenti szuverenitásra épül. A kilépésre, a Brexitre többek között azért szavazhattak olyan sokan a brit szavazók közül, mivel úgy látták, Brüsszelben és Berlinben nem értették meg ezt a brit ragaszkodást egy 19. századi eszményhez. 

A britek jó része azt is tudja, hogy kemény árat kell majd fizetniük a Brexitért. És nem csak azért, mert az európai politikai elit megpróbál majd bosszút állni a megesett sérelemért. Hanem azért is, mert nyilvánvalóan hátrányosan fogja érinteni a brit gazdaságot (beleértve az ipart, a mezőgazdaságot és a harmadik szektort is), ha piaci szereplői nem részesülnek már az EU által biztosított előnyökből. Ennél is nagyobb fenyegetés az Egyesült Királyság számára államalakulatának esetleges szétesése, ha Skócia csakugyan hajlandó lenne Brüsszelt választani London helyett. 

Theresa May-nek, az új miniszterelnöknek tehát fel van adva a lecke. A jelek szerint azonban felkészült, minden hájjal megkent westminsteri politikust köszönthetünk a Downing Street új lakójában. E blog bejegyzéseinek ő lesz talán a legfontosabb szereplője, hiszen kormányfőként neki kell levezényelnie a Brexitet, s újra lábra állítani az egyenlőre ugyancsak gyengélkedő brit beteget. De a blog nem róla fog szólni, hanem a több száz éve "ápolt" brit politikai kultúráról.

A britek szeretnek fogadni. E blog indításának az a fogadás adja alapját, hogy az EU-tól elszakadt  britek képesek lesznek feltápászkodni. De e fogadás sikerétől függetlenül is tanulságos lesz belemerülni a brit politikai kultúra rejtelmeibe - nem szégyen a tapasztaltabbtól tanulni, főleg olyan helyzetben, amikor a brit politikának is küzdenie kell, hogy megtartsa pozícióit.

Utóvégre a politika mégiscsak tapasztalat kérdése. 

 

A bejegyzés trackback címe:

https://britishpatient.blog.hu/api/trackback/id/tr878884672

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Hörcher Ferenc: A brit beteg 2016.07.13. 13:00:02

A britek szeretnek fogadni. E blog indításának az a fogadás adja alapját, hogy az EU-tól elszakadt britek képesek lesznek feltápászkodni.

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

kendeffybotond 2016.07.13. 13:34:19

A brexittel kapcsolatban érdekes az alábbi olvasmány:

www.publications.parliament.uk/pa/ld201516/ldselect/ldeucom/138/138.pdf

Ebben sok olyan elem van, amit nem ismer a publikum.

Hörcher Ferenc 2016.07.13. 13:36:52

Kedves Botond, köszönöm, nagyon érdekesnek tűnik. Vajon mért rendelték meg előre? Része volt a kampánynak? Esetleg volna 1-2 pont, amit kiemelne belőle?
ÜDv,
HF

mac2 2016.07.13. 18:43:21

@Hörcher Ferenc: Mint mindig, az anyag tartalomjegyzéke elég informativ: az intro 5. pontja elmondja, hogy ez egy vitaanyag a House of Lords részére. Nagyon jó anyga, és persze jogi ismeretek kellenének alaposan. Én a Konklúziókat mindenképp fontosnak látom. ezeket KB linkjére utalással lehet, h érdemes lenne másutt is listázni.

Hörcher Ferenc 2016.07.13. 18:49:59

Kedves mac2,
jó ötlet,
Át fogom nézni a konklúziókat, s néhányat, amit értek (én sem lévén jogász), és relevánsnak is tűnik, kiemelek majd belőle.

fideszes Bróker kormány 2016.07.13. 23:31:00

Még két évig okoskodhat itt minden lúzer, aztán a 2018-as győzelme után a felcsúti pincsi kivezeti az országot ez EU-ból. Akkor majd okoskodhattok, hogy hogy történhetett ez meg veletek.

Kezdjetek el tanulni oroszul, 2018 után mentek vissza a ruszki gazditokhoz, a magyaroknak ott a helyük, nem Európában.

CoolKoon 2016.07.14. 07:36:06

Nem tudom, talán az eredeti cím (az angol beteg) találóbb lett volna....

CoolKoon 2016.07.14. 07:38:05

@fideszes Bróker kormány: Na ettől (meg a sok rohadt putyinista propagandadroidtól) mentsen meg minket az ég....

Fluctuat 2016.07.14. 07:56:15

A blog címével három nagy baj van: 1. Antidemokratikus. 2. Bántó. 3. Irracionális. Kicsit részletesebben:

1: Az Egyesült Királyság választói döntöttek, ennyi. Nem manipulált eljárásban történt a döntés, mint az osztrák elnökválasztás 2. fordulójában (melyet az ottani alkotmánybíróság megsemmisített), hanem egy kifogástalan eljárás eredményeképpen. Ha ezt semmibe vesszük, semmibe vesszük a demokráciát, amit HHF talán nem tenne szívesen. A blog címe azonban kifejezetten implikálja ezt a megközelítést.

2: Mindez sértő, bántó az angol szavazókra nézve. Hogy ők betegek lennének a döntésük miatt? Ők lennének betegek, nem esetleg az EU, amely kiváltotta ezt a döntést? Esetleg az EU vezetői, akik közül egyedül OV kampányolt kifejezetten a kilépés ellen? Bántó őket betegnek mondani, s ez angolul éppolyan erős, mint amikor magyarul mondjuk: "te beteg vagy" -- HHF kissé antidiplomatikus is.

3: Irracionális, mert a "brexit" az EU problémája. Tény, hogy nagy változásokat generál s ezek kevéssé lesznek számunkra kedvezőek, de a kilépést betegséggel magyarázni nem tényszerű. Az EU a nagybeteg, a "brexit" legfeljebb a tünet, s tüneti kezelés itt nem segít.

torró 2016.07.14. 08:31:51

Tisztelt poszt író! Nem értem az aggodalmat. Úgy gondolja, hogy az angol képviselők, vagy a kormányzat tagjai, úgy ugrottak fejest ebbe a dologba, hogy nem nézték meg a víz mélységét? Ugye ezt nem gondolja komolyan. Csak magamból kiindulva, amikor a vállalkozásaimat kezdtem, mindet külön átrágtam, minden oldalról átgondoltam, és úgy döntöttem el megéri, vagy nem. Mivel most már a 7-k x-t taposom a megszüntetésüket ugyanígy megfontolva fejeztem be. Biztos nem lesz nekik egyszerű, mert a sajnos a bosszú állás nagyon is kézenfekvő. Én tapasztaltam ilyet amikor olyan átlátszó határozattal akartak elintézni, amire számítottam, és előre felkészültem rá. nos ők voltak meglepve.
Az EU, meg jobb lenne ha elgondolkodna, van e értelme a Merkel féle politikának. Junkers-l nem is beszélve. Nem ismerik azt a mondást, hogy :" senki nem tud annyit ártani nekünk, mint saját magunk!". Itt van például a mi esetünk az IMF-l. Ők is elismerték, hogy kissé hibás a működésük, és lehet nélkülük is boldogulni. Felelős kormánnyal és felelős ellenzékkel. Viszont el kell ismerni ebben a tekintetben volna mit javítani politikusainknak.

Hörcher Ferenc 2016.07.14. 09:20:19

@Fluctuat:
Kedves Fluctuat, engedje meg, hogy röviden reagáljak felvetéseire.
1. Természetesen nem veszi semmibe a blog a brit választók döntését. Épp ellenkezőleg, arra kíváncsi, hogy reagálja le a brit politika a döntést. Ha valami beteg, akkor pillanatnyilag a brit politika - a betegséget most arisztotelészi értelemben értve - lázas állapotban van.
2. Ebből következőleg természetesen nem a brit választók a betegek. (Akkor egyébként is többes szám dukált volna.)
3. Abban viszont egyet értünk, hogy a Brexit az EU problémái is. Ezért nyilván foglalkoznom kell majd az EU Brexit-reakcióival is.

Hörcher Ferenc 2016.07.14. 09:23:08

@torró: Kedves torró. Nyilván gondolkodtak a következményen a brit politikusok - a fentebb idézett dokumentum a Lordok Házából is erre utal. De amikor tényleg megtörténik a dolog, az igazi súly akkor zúdul rá a politikára. És tudja, sokan gondolják úgy, hogy valójában a BRexit-pártiak a saját kis arányú bukásukra játszottak.
Ami az EU kritikáját illeti, és specifikusan Juncker bírálatát, azzal tökéletesen egyetértek. A felelős politikusok hiányának következményeiben is.

Hörcher Ferenc 2016.07.14. 09:23:57

@CoolKoon: Az eredeti címet nem szerettem volna "lenyúlni". Másfelől itt nyilván nem csak az angolokról van szó, hanem az egész UK jövőjéről.

backbencher 2016.07.14. 09:38:14

Kedves Horcher Ferenc,

Mint UK-ben tobb eve elo es dolgozo magyar (aki 2016.06.23-an a RemaIn EU-ra szavazott) nehany megjegyzest tennek a House of Lords Jelenteshez (Report).

1. A Report 2016.05.04-en lett kozzeteve, es azt a UK parlament felsohazanak szantak vitaanyagnak (meg a referendum elott).
A Report alapjat a UK kormany 2016. februari jelentese kepezte az EU-bol valo kilepes kezdemenyezesenk meneterol (GovRep).

A Report reszletesebb mint a GovRep, a GovRep viszont nyiltabban kilepes parti, mig a Report igyekszik mersekelt semleges maradni.

2. Sem a Report, sem a GovRep nem a kampanyhoz keszult, hanem a kormany ill. a Parlament reszere belso munkaanyagnak, es azt egyik oldal sem hasznalta a kampanyban hivatalosan, nem hivatkoztak ra.
De a kampany utolso 2 heteben voltak olyan megnyilatkozasok mindket oldalrol, amelyek alapjan kiveheto volt, hogy a Report valahogy megis "utalt talalt hozzajuk".

Erdekes fejlemeny, hogy mind Cameron, mind Ms. Theresa May megnyilatkozasai 2016.06.24 ota jelzik, hogy ok is ismertek/ismerik a GovRep-et es a Reportot is, es az EU-nak cimzett kiszolasaikban is lathato hogy a Reportban irt "aknamezoket kerulgetve" probalnak targyalni az EU-val.

Hörcher Ferenc 2016.07.14. 09:45:05

@backbencher: Kedves backbencher, köszönjük a sok fontos adatot. AMi azt illeti, abban, hogy Cameron és May ismerte a GovRep-ot, azért olyan nagy meglepetés nincs, ha már ők (a kormány) rendelték meg. Az tényleg érdekes hogy a Lordok Háza anyaga világossá teszi, hogy nem voltak teljesen elégedettek a GovRep-tal, és ezért saját, szakmai anyagot készíttettek.

backbencher 2016.07.14. 09:58:09

@Hörcher Ferenc:

Kedves Horcher Ferenc,
Nem az az erdekes, hogy Mr. Cameron es Ms. May ismertek a Govrep-et ES a Report-ot, hanem hogy MAR 2016.06.24-tol a UK kormany HIVATALOS megszolalasai ebben a targyban lenyegeben a Report-ban jelzett 2-3 fo targyalasi kockazatkent azonosithato "aknat" igyekeznek mar a hivatalos Article 50 elotti bejelentes megtetele elott kikerulni.
Kerdes, hogy ez mennyiben sikerulhet egyaltalan nekik.

Hörcher Ferenc 2016.07.14. 10:04:27

@backbencher: Esetleg nevesítené ezt a két-három aknát? S egy link is jó lenne, ahol Cameron vagy May már erről beszél a Brexit után.

Fluctuat 2016.07.14. 10:51:38

@Hörcher Ferenc: Ne haragudjon, de ez a válasz értelmetlen. Nem is értem, hogy egy magárA adó egyetemi ember hogyan engedhet meg magának ilyen felületességet és tóhuvabóhut. A blog címe "a brit beteg" és a brexitről szól. Minden normális ember számára ez azt jelenti, hogy a britek betegek, a brit politika is beteg, és a brexit egy beteg dolog. Megismétlem: nyilvánvalóan antidemokratikus, sértő és irracionális a megközelítés. Nem olyan kissé, mint HHF egyéb megnyilvánulásai? Ez csak kérdés, mert nem vagyok olvasója, de egy-két korábbi megnyilvánulásából ugyanez jött le: valahogy nem áll össze logikailag, amit mond, s amikor a probléma felmerül, jön a magyarázkodás.. . így is lehet, nyilvánvalóan, de nem fura ez? Nekem nagyon. Nem kaptam tisztes választ, az biztos.

Hörcher Ferenc 2016.07.14. 10:56:27

@Fluctuat: Kedves Fluctuat, ha nem baj, aa személyeskedésre nem válaszolnék. Ami a kritikát illeti, mint említettem, NEM a britek a betek (ez többes számot kívánt volna), NEM a brexit a beteg dolog, hanem VALÓBAN a brit politika beteg pillanatnyilag. Ha ez ön szerint antidemokratikus, sértő és irracionális, azt sajnálom.

Max val Birca főszerkesztőhelyettes · http://bircahang.org 2016.07.14. 10:58:44

A parlamenti szuverenitás annyira erős Angliában, hogy miatta felfoghatatlan egy brit számára az alkotmánybíráskodás fogalma. Ma is csak nagyon korlátozott módon létezik ez náluk.

backbencher 2016.07.14. 11:40:21

A 2-3 fo targyalasi kockazatkent azonosithato "akna" kozul 2 szerepel mind a GovRep-ben, mind a Report-ban.
A 3.-at ugyan sem a GovRep, sem a Report nem targyalta, pedig nagyon lenyeges, es most ezen is megy a huzavona UK-ben a szinfalak mogott.

A hivatkozasokat az egyszeruseg kedveert a Report (link alabb) megfelelo Kovetkezteteseire (Conclusions) teszem.
A GovRep-re a link a Report 1. oldalan van.
www.publications.parliament.uk/pa/ld201516/ldselect/ldeucom/138/138.pdf

1. Targyalasi kockazat 1
UK EU-bol valo kilepeserol es az uj UK-EU (tarsulasi, egyuttmukodesi) egyezmeny letargyalasanak elhuzodasa es osszekapcsolasa (Report Conclusions 28-29, 38-40, 54, 56)

1.1 Ha UK az Article 50 alapjan bejelenti a kilepest hivatalosan az EU fele, akkor onnantol "ketyeg" a 2 ev, ami alatt meg kell allapodni a kilepes utani viszonyban UK-EU kozott.

1.2 Mivel
(a) EU-bol kielepesre eddig nem volt precedens; es
(b) valojaban 2 egyezmenyt kell megkotni UK-EU kozott: egyet a kilepesrol, egyet az uj UK-EU partnership-rol; es
(c) EU es Eu-n kivuli allamok kozotti keresk./ tarsulasi egyezmeny megkotese eddig atlagban 4-9 ev kozotti idot vett igenybe.

1.3 Ezert jo esellyel az EU a (b) szerinti 2 egyezmenyt "csomagban osszekoti" egymassal, (nem fogja csak a kilepest jovahagyni, amig nincs megallapodas az uj UK-EU partnership osszes lenyeges feltetelerol).
Ez viszont szinte biztos hogy nem lesz meg 2 ev alatt. De a 2 ev meghosszabbitasahoz az OSSZES EU-tagallam jovahagyasa kell.

1.4 Ha viszont UK 2 ev utan nem lezart targyalasok es alairt 2 egyezmeny alapjan, hanem "felig levegoben logva" lep ki EU-bol, az nagyon fog fajni:
(a) mind UK-nek (UK EU exportra WTO szerinti 5-25% kozotti vamok lesznek ervenyesek, EU-ban elo UK allampolgarok munkavallalasa, ingatlanjai, UK nyugdijasok nyugdij- tb jogosultsaga rendezetlen lesz), es
(b) mind az EU-tagallamoknak (UK-ba iranyulo export szinten WTO szerinti 5-25% kozotti vamok terhelik, UK-ban elo es dolgozo EU allampolgarok munkavallalasa letelepedese rendezetlen lesz).

1.5 Ezt UK 2 technikaval parhuzamosan egyidoben alkalmazva oket probalja elkerulni:
(a) Idoben elhuzzak az Article 50 szerinti hivatalos bejelentest addig, amig UK-ben kormanyon belul nem tisztazzak, hogy milyen kerdesekben milyen megallapodast akarnak, illetve hogy kipuhatoljak hogy a UK igenyekre mi az EU varhato reakcioja.
Ezt persze sokaig nem tudjak huzni, mert nagy a belso Leave parti nyomas, es az EU (Juncker, Hollande) is azon az allasponton van most, hogy ha mar ki akarnak lepni, akkor ne a bejelentes elhuzasaval "trukkozzenek".

(b) Mind Mrs. May, mind a frissen kinevezett "Brexit miniszter" (David Davis) mar jeleztek az EU fele nyilatkozataikban, hogy elozetes informalis targyalasokat szeretnenek.
Az EU reszerol viszont mar jott is a valaszuzenet Junckertol, hogy "nem lesznek titkos hatteralkuk".

Mr. Cameron 2016.06.24-i bejelentes link:
www.telegraph.co.uk/news/2016/06/24/david-cameron-announces-his-resignation---full-statement/
4:38-4:50 es 5:31-5:40 az erdekes resz.

Mrs. May 2016.07.05-i bejelentes cikk link:
www.standard.co.uk/news/politics/brexit-exclusive-theresa-may-demands-early-talks-on-britain-leaving-the-eu-a3288141.html

David Davis 2016.07.13-i bejelentes cikk link:
www.express.co.uk/news/politics/689230/Brexit-campaigner-David-Davis-lead-Britain-EU-Theresa-May-s-new-Cabinet

2. Targyalasi kockazat 2
Article 50 szerinti 2 ev (ld. 1.1 pont) elegendo-e az osszes targyalasra ES a 2 megallapodas megkotesere ugy, hogy azok a 2 ev elteltevel HATALYBA IS LEPJENEK.
Ezt az egeszet 2 ev alatt "jol lezavarni" oriasi kihivas mind UK mind EU oldalon.
Ezert varhato hogy vmilyen szinten mindket oldalnak engednie kell.
UK-nek abban, hogy fel kell keszulnie arra, hogy 2 ev alatt nem sikerul minden lenyeges kerdesben megallapodni veglegesen.
EU-nak abban, hogy a hivatalos Article 50 szerinti bejelentes utan igenis lesznek informalis egyeztetesek EU-s vezetok (nem Juncker, vagy Merkel, Hollande, hanem EU delegacio es brit delegacio tagok kozott).
Ezt tamasztja ala az is, hogy villamgyorsan ki lett nevezve az uj UK EU nagykovet (Julian King), aki mar egybol Brusszelbe is ment.

UK reszerol eros a tobbszori nyomasgyakorlasi kiserlet (hetente uzennek kulonbozo forrasokon) az EU fele arra, hogy a hivatalos bejelentes elott legyenek informalis megbeszelesek, mig EU reszrol azokat eddig hivatalosan mindig kizartak.

3. Targyalasi kockazat 3
Errol nem volt eddig szo sem a GovRep-ben, sem a Report-ban.
Hivatalosan a UK kormany kepviselojenek (ez presztizsokokbol valszeg Mrs. May lesz) kell benyujtania.
DE a 2016.06.23-i referendum eredmenye formailag NEM KOTELEZO a UK Parlamentre.
Ezert egy NEM KOTELEZO referendum alapjan a UK kormanynak nagyobb legitimitast jelent, ha a UK Parlamentet NEM MEGKERULVE dont az angol es walesi jog alapjan a Parlament szuveren jogkorebe tartozo nemzetkozi szerzodes (EU Nizzai Szerzodes ilyen) UK-re nezve megszunteteserol.

Hörcher Ferenc 2016.07.14. 11:42:11

@backbencher: Hú, ez ránézésre is nagyon szép és alapos levezetés. Kis türelmet kérek, hogy érdemben tudjak majd rá válaszolni.

Fluctuat 2016.07.14. 13:12:29

@Hörcher Ferenc: A magyar nyelvtan ismeri a kollektív jelentésű főnevet." "A brit beteg" címnek semmi értelme úgy, hogy egy beteg emberre vonatkozna. A szemantika minden törvénye szerint itt nem John Smithről van szó, hanem kollektíve minden "britről", de legalábbis a választói jogával élő szavazóról. Tegyük hozzá, hogy a "britek" magukat inkább angolnak, skótnak, velszinek vagy írnek mondják, a "brit" a politikai egységet fejezi ki. Ergo: "A brit beteg" a politikai közösségre vonatkozik, amely közösséget HHF antidemokratikusan elítéli, lecikizi és ráadásul irracionálisan teszi mindezt, hiszen egy demokráciában a választókat hibáztatni nem pálya. Maradok tehát eredeti megjegyzéseimnél, s mivel itt egy személy fura kijelentéseiről, állásfoglalásáról van szó, ennyiben persze ez személyeskedés...

Hörcher Ferenc 2016.07.14. 13:18:03

@Fluctuat: Kedves Fluctuat, köszönöm, hogy elismeri, hogy személyeskedik. Én ezt nem teszem. S annak is örülök, hogy eljutottunk oda, hogy belássa, a politikai közösség egészéről van szó, nem az egyes választókról. Ahhoz, hogy a helyzetleírásomat (vagyis, hogy a brit politika lázas állapotban van, s ebben az értelemben beteg) ön antidemokratikusnak és irracionálisnak értékelje, a nélkül, hogy e mellett érvelne, ehhez természetesen joga van, de így - tehát személyeskedve és az érvelést elkerülve, a másikat megbélyegezve - a vita lehetőségétől elesünk. :(

Fluctuat 2016.07.14. 13:40:11

@Hörcher Ferenc: Értem, tehát nem a választók a betegek, hanem a választók... egyetemi tanárként ez különös érdem, HHF! A baj ezzel a bloggal az, hogy antidemokratikus, antidiplomatikus, és tárgyszerűtlen vagy irracionális, amit válaszai megerősítenek.

Lizzy72 2016.07.14. 15:02:24

Ez az egész értekezés felesleges és értelmetlen. Teljesen mindegy, hogy a politikusok mit gondolnak, ők csak sodródnak az árral. Előre leszögezem, nem értek a nagypolitikához, soha nem is érdekelt, így aztán érdemben nyilatkozni sem tudok róla, viszont évek óta Angliában élünk és első kézből látom és tapasztalom meg, amiről Magyarországon csak elméletben beszélnek.
Az egész ott bukott el, hogy kiírták a népszavazást. Még egy olyan alapvető dokumentumban, mint például egy műtéti beleegyezés, benne van, hogy tájékoztatást kaptál minden lehetőségről, komplikációról, különböző kezelési módokról és ennek értelmében, a lehetőségeid ismeretében hoztad meg a döntésedet. Hát ez itt teljesen hiányzott. A Boris Johnson és Nigel Farage által vezetett Brexit csapat hazugságokkal etette a népet, gyűlöletet szított a bevándorlók ellen, aminek most nagyon sok helyen isszuk a levét. Olyanokkal, mint hogy a Brüsszelnek küldött pénzt inkább az NHS-re (az itteni állami egészségügy) költenék, amit mindenki elhitt. Egészen addig, amig a szavadás utáni reggelen az ITV reggeli hírműsorában be nem jelentette, hogy "jaaa, azt nem úgy gondoltam". A műsorvezető döbbenete teljesen nyilvánvaló volt és tökéletesen takarta a brittek véleményét. Gyakorlatilag félbeszakítva a pasit szinte kiabálta, hogy "Na de 17 millió ember szavazott a kilépésre emiatt és most maga azt mondja, hogy ez tévedés volt?!"
Az ő promóciós anyagaik szerint bevándorló=öngyilkos bombamerénylő. És ezt addig sulykolták az emberekbe, amíg azok elhitték...
Mint mondtam, a nagypolitikához nem értek, viszont látom magam körül a kisemberek és a véleményüket. Lehet, hogy Magyarországon úgy gondolják, hogy húúúú, demokrácia, a nép döntött, csakhogy bármennyire is hihetetlen, a népnek gyakorlatilag fogalma sincs, hogy miben döntött és a döntésük mivel jár. Egy olyan népre bízták a döntést, akinek fogalma sincs, mi az EU, a Közös Piac, az Európai Gazdasági Közösség. Nagy része azt sem tudja, milyen országok vannak Európában... Egy olyan nép döntött, aki nem tudja, hogy Greece (Görögország) ország vagy város (ezek a közvetlen kollégáim voltak, amikor arról beszélgettünk, ki hol volt már nyaralni), a fiam osztálytársai szerint Magyarország valahol Kínában van, vagy ahol az embereknek el kell magyarázni, hogy Közép-Európa nem egyenlő a Közel-Kelettel (angolul Middle Europe and Middle East). Ha megkérdeztem bárkit a közelemben, hogy miért szavaz a kilépésre, a válasz kivétel nélkül ugyanaz volt. "Ne már, hogy küldjük azt a rengeteg pénzt Brüsszelbe!" és a másik válasz, ami a személyes kedvencem: "Ne jöjjenek be szabadon a terroristák bombákat robbantani meg nőket erőszakolni!" Ez a kettő. Az meg sem fordult a fejükben, hogy Nagy Britannia esetleg valamit profitál is az EU tagságából, nem csak arról van szó, hogy ők küldik a pénzt. Vagy ha megkérdeztem, hogy okééé, de mi köze a bombarobbantó, nőket erőszakoló terroristáknak az Európai Gazdasági Közösséghez vagy a Közös Piachoz, akkor csak néztek tátott szájjal, mert fogalmuk sincs, hogy miről beszélek.
Rengeteg kultúrális különbség veszik el, ha valaki nem ismeri személyesen a témát, amiről beszél, mert csak a saját elvei és értékrendje alapján tud gondolkodni. Itt is ez a helyzet akkor, amikor Európában akarják kitotózni, hogy mit gondolnak az emberek Angliában. Az angolok nem buták. De amit mondtam a tudásukról Európával kapcsolatban, nem vicc. Illetve a nemlétező tudásukról. Itt a földrajz és történelem nem kötelező tantárgy, hanem választható, és melyik lenne az a gyerek, aki választana olyan tantárgyat, amit magolni kell, ha tanulhat helyette főzést vagy fotótechnikát. De ez sajnos azzal jár, hogy az emberek nagy része ismeri Spanyolországot, mert ott nyaral, vagy odaköltöztek a nagyszülei, szülei, aztán van még Franciaország a Csatorna túloldalán, utána pedig Magyarország, ami csak három országgal van odébb, már nem létezik, csak Kína egyik provinciájaként. És ez nem túlzás.
És visszaértünk a mondandóm elejére. Felelősen dönteni csak úgy lehet, ha az ember ismeri az opciókat, amiből választhat, ismeri a döntésének lehetséges következményeit és azt, hogy saját magára és másokra milyen hatással lesz a döntése. Az pedig itt ezer százalékosan hiányzott. Az angolok döntöttek, de halvány lila gőzük sincs, hogy miről, csak azt hajtogatták, hogy ne jöhessenek be a terroristák... Most kezdenek rádöbbenni arra, hogy talán hülyeséget csináltak, de most meg már nincs visszaút.
A politikusok meg nem "állítólag", hanem valóban nem hitték, hogy ez lesz a referendum eredménye. Még maguk a kilépés pártiak is meglepődtek, hogy nyertek és azóta totális a káosz és a fejetlenség, mert senkinek nem volt terve arra nézve, hogy mi lesz akkor, ha kilépnek. Mert meg voltak róla győződve, hogy nem fognak. Semmi másra nem volt jó az egész a részükről, mint arra, hogy a következő választásokkor majd verhessék a mellüket, hogy "de én megpróbáltam megvédeni az országot". Politikai előnyszerzés volt az egész, amibe csúfosan belebuktak.

mac2 2016.07.14. 22:44:40

Dír Lizzy72, érdekes tudósítást prezentált itt, ami csak egy dolgot bizonyít: azt, hogy a Maga környezetének ismeretszintje milyen. Ami persze meglehetősen általános is lehet, de az is egész nyilvánvaló, hogy mennyire környezetfüggő a dolog. Nyilván vannak elég sokan olyanok is, akiknek az ismereti azért nem ezen a szinten vannak.

Két dolgot szabadna azért mondanom: a nyitó állítása szerinti (a sodródó) politikusoknak nemigen lehetett más választása, mint a választás kiírása :-). OK?
Másik, hogy a fent idézet Report elég világossá teszi, hogy ez az egész egy irtózatosan komplikált, időben is bizonytalan folyamat lesz. Amibe, már csak a politika természetéből is adódóan, szinte bármi belefér. Jó kérdés, hogy 2 vagy 3 év múlva az EU milyen állapotban lesz - aligha tudjuk ezt is most megjósolni!

Az egész "fejetlenség"- ügyről meg annyit, hogy az elébb idézett Report - többek közt- arra utal, hogy az UK politika (gov., nem az outsiderek, incl., Farage) jobban felkészült, mint pl. az EU. Ahonnan indulatos, csípőből tüzelő nyilatkozatok még 2-3 nappal juni 23 után is, és azóta is hallatszanak (dilis Juncker pl.).

Az megint érdekes kérdés, hogy kinek hol - és miért? - áll érdekében fejetlenséget, vagy annak látszatát kelteni? Itt is, ott is?

mac2 2016.07.14. 22:48:17

@Fluctuat: Van benne valami - lásd előző válaszom Lizzy72-re. Azonban, ennek a játéknak (játszmának?) az eredménye: Fluctuat nec mergitur! Gondolom én ... vagy inkább remélem!

mac2 2016.07.14. 22:57:26

@mac2: idézet -> idézett, SORRY!

Hörcher Ferenc 2016.07.14. 23:00:20

@backbencher: Na, mostanra sikerült alaposan átnéznem a gondolatmenetet.
Ami nekem lejön belőle az a következő:
- UK nem reméli, hogy 2 év alatt lezongorázható a dolog
- főleg mivel két tárgyalásról van szó (kilépés, új megegyezés)
- márpedig UK-nek nem érdeke az, hogy megállapodás nélkül a 2. év végén kiléptessék
- ezért informális egyeztetéseket szeretne még az 50. cikkely szerinti bejelentés előtt.
Fontos elem a parlamenti szuverenitás, amely ugyan nem írja elő az ügyben a parlamenti döntést, de nagyobb legitimitást adna, ha meglenne. Ami nyilván tovább húzná a helyzetet, és el is bizonytalanítaná - le lehet szavazni a parlamentben a népszavazás eredményét?

Lizzy72 2016.07.15. 01:58:47

@mac2: Elore is bocsanat az ekezetek hianyaert, angol billentyuzetrol irok most. A sodrodast az arral ugy ertettem, hogy Cameron kiirta a nepszavazast, egyik reszrol azert, mert ez volt az egyik fo valasztasi igerete, masik reszrol azert, mert a sajat partjan beluli hangoskodokat akarta elhallgattatni vele. Nagyot kockaztatott, es belebukott. Csakugy, mint a Brexit mellett kampanyolok, akik csak politikai elobbre jutasnak hasznaltak az egeszet, es totalisan meglepodtek, amikor az eredmenyek befutottak. Es most igazabol csak sodrodnak az arral, senkinek semmifele terve nincs, hogy milyen iranyba kellene tovabblepni, mert senki nem volt ra felkeszulve, hogy ez meg fog tortenni. Se az emberek, se a politikusok. A sajto es a media tele volt azzal masnap reggel, hogy "jaj, en nem ezt akartam, nem gondoltam, hogy az en egyszem szavazatom szamit". Nem veletlenul indult el az alairasgyujtes, hogy ismeteljenek, amit tobb millioan irtak ala, mert a kilepesre szavazok nagy resze azt mondta, hogy sajnos most mar mast ikszelne be... Szoval a politikusok most igenis sodrodnak az arral, probalnak dolgokat megtervezni es elinditani, hogy a gazdasag osszeomlasat megakadalyozzak, eddig eleg kevessikerrel.
Amit pedig az emberek ismereteirol mondtam, sajnos altalanos. Korhazban dolgozom, igy aztan a diplomas orvosokon at az egyetemet vegzett novereken keresztul a falusi, irni-olvasni alig tudo bacsiig mindenfele emberrel talalkozom es kerni sem kell a velemenyuket, mindenki errol beszel. Ha ehhez hozzaveszem a csaladtagok, ismerosok munkatarsait, ismeroseit, az utcan es egyeb helyeken hallott velemenyeket, az ujsagokban olvasott es teveben latott riportokat, akkor vegtelen mennyisegu hozzaszolasbol mazsolazhatok, tehat nem arrol van szo, hogyaz en kornyezetem IQ-ban szegeny tarsasag lenne, aki nem tudja, mit beszel.

backbencher 2016.07.15. 04:39:11

@Hörcher Ferenc: 2016.07.14. 23:00:20

Dontoen igen de ennel azert nemileg arnyaltabb helyzet (foleg a 3. aknanal, a parlamentnel).

1. "UK nem reméli, hogy 2 év alatt lezongorázható a dolog", "főleg mivel két tárgyalásról van szó (kilépés, új megegyezés)"

1.1 A Report irta azt, hogy nagy a kockazata annak, hogy a temak nagy szama es sulya miatt nem fog menni 2 ev alatt az osszes letargyalasa, es a hosszabbitas nem garantalt az EU reszerol, mert az osszes EU-tagallam igenje kell hozza.

1.2 DE (ahogy azt fentebb irtam) mind UK mind EU erosen erdekelt abban (mert mind2 nagyot bukna gazd. es pol. kerdesekben, presztizsrol nem is szolva), hogy MIUTAN benyujtja UK a hivatalos kilepesi kerelmet, AKKOR mar mederbe terelve folyjanak a targyalasok, es jussanak el vmilyen kompromisszumra.

1.3 Mindket felnek van sok vesztenivaloja, es ezert akarnak mar a targyalasok megkezdese elott kedvezo poziciot felvenni:

(a) UK kormany jogosan fel attol, hogy EU a targyalasok soran "huzhatja az idot" (UK fog targyalni 27 EU-taggal), es a 2. ev vege fele 1 vagy tobb EU-tagallam kemeny informalis feltetelhez kotheti az igenjet UK fele.
Ezert megy az uzengetes UK kormany felol EU fele hetente, hogy elozetes informalis egyezteteseket akarnak.
Ezert mennek a hivatalos nyugtato nyilatkozatok UK kormany felol belfoldre es kulfoldre arrol, hogy UK meg mindig FULL EU-TAG ES EZ IGY MARAD A KILEPESIG, ES tovabbra is szamitanak a UK-ben elo es dolgozo mas EU-allampolgarok munkajara, AKIK VALTOZATLAN FELTETELEK MELLETT MARADHATNAK ES DOLGOZHATNAK UK-BEN A KILEPESIG.
Ezert (is) "tologatja" UK kormany a hivatalos bejelentes megtetelenek varhato idejet (Mr. Cameron meg oktoberrol beszelet 2016.06.24-en, Mrs. May mar evvegerol vagy 2017 elejerol, de nagyon kerulik a konkret honap vagy datum belengeteset).

(b) EU most latszolag kenyelmesebb pozicioban van mint UK, mert nekik a hivatalos bejelentes megtetelere "kell csak" varni, es majd utana a targyalasokon lesznek csortek.
De az EU-t is zavarja, hogy UK "elhuzza" a hivatalos bejelentest, es informalis egyezteteseket akar. Az "elhuzassal" szemben megis megertobb, mint az informalis egyezetetesi probalkozasokkal.

2. "márpedig UK-nek nem érdeke az, hogy megállapodás nélkül a 2. év végén kiléptessék, ezért informális egyeztetéseket szeretne még az 50. cikkely szerinti bejelentés előtt"

2.1 Mindket felnek vannak a masik felnel cegei, befektetesei, igy senki nem erdekelt abban, hogy eldurvuljon a parbeszed hangneme, plane nem meg azelott, hogy egyaltalan megkezdenek a targyalasokat.
Erdemes figyelni, hogy hivatalosnak veheto szinten csak Franciao. (Hollande, calais-i polgarmester), es Spanyolo. (Gibraltar) utott meg aggresszivebb hangnemet.
Nemeto. nem (Merkel "nem lehet mazsolazni" uzenete inkabb joszandeku figyelmeztetes). Juncker es Martin Schulz pedig nem luxemburgi vagy nemet, hanem EU-politikuskent reagalt. Es a tobbi tagallam sem szolt eddig lenyegesen negativat (nemcsak a k-europaiak).

2.2 Lenyegeben a UK es EU kozotti vita a targyalasokon (amikor majd megkezdodnek) 2 fo csomopont korul fog zajlani:
(a) UK-EU kozott a toke, szolgaltatasok, aruk szabad mozgasa.
Ezen belul UK-nek a penzugyi szolgaltatasoknal (brit bef. bankok szolg. EU-ban, EUR LIBOR vs. EURIBOR jegyzes es EUR FX swaps Londonban es Frankfurtban) es a UK-EU exportnal (autoipari beszallitok, mg. export, halaszati kvota) van sok vesztenivaloja. EU-nak pedig EU UK-be meno exporton, es UK-ben levo nemet (Deustche Bank, BMW, Thyssen) es mas eu-cegek helyzeten.

(b) UK-EU kozott szemelyek szabad mozgasa. Ez nemcsak EU allampolgarok UK-ben dolgozasat, letelepedeset tb, nyugdijjogosultsagat (UK-Spain) erinti (es vice versa), hanem a Schengeni egyuttmukodest, EU criminal database-hez UK hozzaferest, es az utazasi lehetosegeket (UK legitarsasagok EU-ba repulesi kvotait, legterhasznalatat EU-n tuli jaratoknal) erinti.

3. "Fontos elem a parlamenti szuverenitás, amely ugyan nem írja elő az ügyben a parlamenti döntést, de nagyobb legitimitást adna, ha meglenne. Ami nyilván tovább húzná a helyzetet, és el is bizonytalanítaná - le lehet szavazni a parlamentben a népszavazás eredményét?"

Itt igyekeztem finoman (understatement) utalni arra, hogy UK belpol-ra is kemenyen kihat a referendum kovetkezmenyei. Es itt nem a mediaban tultolt nyilatkozatokra gondolok.
De terjedelmi korlatok miatt erre kulon kommentben irok rovidesen.

backbencher 2016.07.15. 06:11:11

Akkor a 3. pont az elozo 2016.07.15. 04:39:11 kommentemhez

3. "Fontos elem a parlamenti szuverenitás, amely ugyan nem írja elő az ügyben a parlamenti döntést, de nagyobb legitimitást adna, ha meglenne. Ami nyilván tovább húzná a helyzetet, és el is bizonytalanítaná - le lehet szavazni a parlamentben a népszavazás eredményét?"

3.1 A 2016.06.23-i referendum eredmenye az angol es walesi jog alapjan NEM KOTELEZO a UK Parlamentre. Tehat a UK Parlamentnek NEM KELL a referendumot leszavaznia, ez nem is ertelmezheto.
Egy referendumot max egy masik ugyanolyan targyu referendum eredmenye irhat felul.

3.2 Az mas kerdes, hogy mivel most mar tobb mint 4mio alairas (en is alairtam) van a UK Parlament elott egy olyan uj szabalyozasrol, hogy akkor legyen ervenyes barmilyen UK referendum, ha azt min. 75%-os reszvetel melett tartottak meg, ES a szavazatok min. 60%-a szol vmelyik dontes mellett.
Itt jon be az, hogy sok olyan is alairta a peticiot, aki 06.23-an a kilepesre szavazott, vagy el sem ment szavazni.

link: petition.parliament.uk/petitions/131215

UK Parlament EZT FOGJA megtargyalni 2016.09.05-en (!).
Az lesz erdekes, hogy a UK parlament ebben hogyan dont, mivel a kepviselok meg a 2015-os valasztason kerultek be, es tobb mint 2/3-uk bentmaradas parti.
Ha UK Parlament elfogadja ezt a dontest, akkor az UJ referendum tv. alkotast, ES UJ REFERENDUM KIIRAST FOG JELENTENI.
Ez viszont idoben kerdes, hogy meddig fog elhuzodni.

3.2 UK kormany valszeg megvarja a UK Parlament 2016.09.05-i donteset, es attol fuggoen fogja megtenni vagy tovabb elhuzni a hivatalos kilepesi bejelentest.

3.3 A Report azt irta, hogy kilepes eseten (ertsd: a kilepesi megallapodas ALAIRASA ES HATALYBA LEPESE UTAN) a UK Parlamentnek kell hatalyon kivul helyeznie az EU csatlakozasrol szolo UK tv-t (European Communites Act 1972). Ezt viszont formalisan a UK kormanynak kell javasolnia.

link: www.legislation.gov.uk/ukpga/1972/68/contents

Arrol viszont melyen hallgat a Report (es a GovRep is), hogy a kilepes hivatalos bejelentesenek megtetele elott a kormanynak KELL-E a UK Parlament jovahagyasa.
Nem veletlen, hogy ezt a kerdest kinosan kerultek/kerulik UK kormany reszerol.

Az angol es walesi jog alapjan a UK Parlament szuveren (ertsd: sem a kormany sem mas altal el nem vonhato) joga az, hogy nemzetkozi szerzodes (fent irt UK csatlakozasi tv. ilyen) megszunteteset kezdemenyezze.
Marpedig a kilepes hivatalos bejelentese ennek minosul, fuggetlenul attol, hogy azt mikor teszik meg, es attol is, hogy a bejelentest az azt koveto 2 even belul barmikor vissza lehet vonni.
Marpedig sem a britek, sem a UK kormany nem szeretne - magyarosan mondva, "segget csinalni a szajabol".

3.4 Meg egy erdekes korulmeny
A 2016.06.23-i referendumrol szolo 2015.12.17-i tv-ben NEMCSAK azok szavazhattak, akik UK allampolgarok vagy rezidensek es jogosultak voltak UK helyi vagy parlamenti valasztason szavazni, hanem azok is, akik "csak" Commenwealth citizen statusban vannak (European Union Referendum Act 2015, Section 2 Subsection 1 (c), Subsection (2)).
Arrol viszont nem volt semmifele kimutatas vagy becsles, hogy hany Commonwealth citizen szavazott ez alapjan 2016.06.23-an, plane arrol, hogy ok mire szavaztak.

link: www.legislation.gov.uk/ukpga/2015/36/contents/enacted

4. Osszefoglalas
Ezert varhato az szerintem, hogy most mindenki a 2016.09.05-i parlamenti vitara es annak eredmenyre figyel most UK es EU reszrol egyarant.
Addig valszeg UK kormany nem fogja bejelenteni a kilepest.
Annak eredmenyetol fugg majd a tovabbi folytatas.

mac2 2016.07.15. 08:48:33

@Lizzy72: 0 problema az ekezethiany - hozza vagyok szokva. Válaszodnak több érdekessége is van, a részletek világositásán túl is.

1. sodrodas ügy: azt szerettem volna neked jelezni, hogy a saját logikád alapján SEM volt egyéb választása sem Cameronnak, se másnak, minthogy kiírja a referendumot. Ezzel semmi baj, az hogy az emberek mennyire informáltak vagy sem - ugye, ebbe ne menjünk most bele.
Már abba, hogy egy döntés meghozatalánál van-e ennek jelentősége? Számos olyan helyzet van (mondjuk, amikor 1 zsebész elkezdi a bemetszést), ahol NEM lehet PONTOSAN tudni minden következő részletet - mert sem idő, sem információ nincs tovább. (Köznapi nyelven ezt szeretik véletlennek nevezni.)

2. Azt, hogy az emberek, te magad is, igénylik a vezetést és hogy legyenek előre kész válaszok mindenre - no, akár jogos igénynek is lehetne gondolni.
Ami az élet sok helyzetében 1részt megvan ugyan, de másrészt nincs: a balesetektől kezdve a nyomorult tenoristák (most épp Nizzában) diszóságain át a természeti jelenségekig van egy nagy-nagy halom esemény, ami nem volt és nem lesz közvetlen emberi befolyás, terv, stb. alatt. Az se, hogy egy referendum pontosan mit hoz ki.

3. Hogy az embereket és a közhangulatot manipulálják, az a napnál világosabb. EZek a "ja, én nem ezt akartam" típusú ügyek például.

Röhejes, hogy teljesen ad hoc elveket kitalálva egy új referendumot "követelnek" - kik is?? Akár én is, Budapestről megnyomok egy gombot ?? Amit csak az korlátoz, hogy megteszem, vagy nem? Ez a fajta idiotizmus ("fészbuk demokrácia") a csalások és manipulációk melegágya.

4.) Nem vonom továbbra sem kétségbe, hogy sok embert látsz és hallasz - de saját magamat is arra szoktam fegyelmezni, hogy ne higgyek csak a saját világomnak - az ugyanis, akármennyire is azt hisszük, hogy "ez a VILÁG" - sajna továbbra is csak egy kis része az egésznek! Én valószínűleg egy kicsit más szeletére rátok lá az angol világnak, mint te, de elfogadom, hogy az se az "egész". Ha van ilyen. Szóval csak óvatosan az általánosítással, különösen, ha a manipuláció lehetősége látszik.

5. Gyanakodj egy kicsit arra is, hogy vajha az "elvárások" jogosak-e? Manapság az emberek szeretik azt hinni, hogy igen, minden jogos, amit akárki akárhol kitalál magának, vagy rosszabb esetbven másoknak. Ilyenkor néha szembejön a realitás, amit gyorsan véletlennek, hibának, balesetnek stb. vélnek.

mac2 2016.07.15. 09:16:27

@backbencher: Kösz, hogy ennyi energiát fektettél a dolgok pontosabb leírására! Igen hasznos, amíg a "referendum felülbírálata" és hasonló dolgok kerülnek "papírra"...

Annyit csendben elmondanék, hogy akik ezt a petíciót kitalálták, azok
a) vagy tudták, hogy ad hoc (értelmetlen) kritériumokat állítanak, mert ha netán teljesül, akkor jöhet a következő "érvényességi " elvárás: 80, 85 vagy akár 99% részvét és 67, 75 % egyhang, vagy akármi.
b) nem tudták, de hasukra ütve úgy gondolták, ez is jó lesz, hogy újabb, sehova se vezető vitákat generáljanak. Ami, ugye igan hasznos, mert mindenkit állandó bizonytalanségban tart - és így tovább.

Visszatérve: annak, hogy a szeptemberi ülésekig semmi LÁTHATÓ nem történik, igen jó a valószínűsége. Nem is kellene, az egész dolog sokkal több időt és türelmet igényel, mint ahogy azt szeretnék beállítani. Tipikus "fluctuat nec mergitur" helyzet.

Hörcher Ferenc 2016.07.15. 09:23:36

@backbencher: A mostani beírásból ez számomra a leginformatívabb:
"2.2 Lenyegeben a UK es EU kozotti vita a targyalasokon (amikor majd megkezdodnek) 2 fo csomopont korul fog zajlani:
(a) UK-EU kozott a toke, szolgaltatasok, aruk szabad mozgasa.
Ezen belul UK-nek a penzugyi szolgaltatasoknal (brit bef. bankok szolg. EU-ban, EUR LIBOR vs. EURIBOR jegyzes es EUR FX swaps Londonban es Frankfurtban) es a UK-EU exportnal (autoipari beszallitok, mg. export, halaszati kvota) van sok vesztenivaloja. EU-nak pedig EU UK-be meno exporton, es UK-ben levo nemet (Deustche Bank, BMW, Thyssen) es mas eu-cegek helyzeten." Itt válik nyilván kőkeménnyé, mert erős anyagi érdekeken alapulóvá, a tárgyalás. Ehhez jó lenne tudni az EU-UK kereskedelmi arányokat (kivitel, behozatal), és persze a nagy országokkal fennálló kétoldalú viszonyokat (németek, franciák).

Hörcher Ferenc 2016.07.15. 09:29:45

@backbencher: Itt a legérdekesebb a 3.2. pont. Ha meg is szavazná a parlament az aláírók javaslatát, az visszamenőleg nyilvbán nem lesz érvényes. Innét kezdve ebből logikai szükségszerűséggel NEM következik egy új referendum. A dolog inkább mintha fordítva állna: ha valahogy ki lehet íratni egy új referendumot, arra a parlament 09-05-i esetleges támogató döntése esetén már a szigorúbb szabályok fognak vonatkozni.

backbencher 2016.07.15. 09:51:12

@mac2: 2016.07.15. 09:16:27

Nem sokan tudjak, de az ONLINE Peticiot (2011 ota van online peticiora lehetoseg) EREDETILEG EGY LEAVE PARTY "szakember" (William Oliver Healey) INDITOTTA EL (es o is irta meg a felteteleit) meg 2016.05.25-en(!), tehat 4 hettel a referendum elott, mert attol felt, hogy a bentmaradas partiak gyoznek.
Biztosra lehet venni, hogy ha a RemaIn gyozott volna 06.23-an, akkor a Leave partiak kampanyoltak volna ezerrel a peticio alapjan egy uj referendumert.

Azert van abban a sorsnak vmi ironiaja, hogy a Peticiot vegul 2016.06.24-tol eppen a bentmaradas partiak karoltak fel, es kerult be UK parlament ele ugy, hogy a referendum utan 3 nappal(!) elerte a 100,000 alairasos kotelezo targyalasi limitet, ES a UK Parlament 2016.06.30-an (no nyari szunet) 5 hettel kesobbre kituzte parlamenti vitara.

Ez az igazi UK demokracia mukodes kozben, ladies and gentlemen.

2016.06.26-i cikk link: www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-petition-second-eu-referendum-latest-news-vote-leave-a7104076.html

Hörcher Ferenc 2016.07.15. 10:00:22

@backbencher: Ez csakugyan érdekes háttérinfó. Bár az 5 hét nem tudom, hogy számolandó, de csakugyan imponáló a parlamentáris intézményrendszer működési biztonsága.

backbencher 2016.07.15. 10:13:29

@Hörcher Ferenc:

Kedves Horcher Ferenc es mac2,

Pontositok, a Peticio a Referendum utan 18h-n belul(!) erte el a 100,000-s limitet, 3 nap mulva mar 1,000,000(!) felett volt.
Online peticio a benyujtastol 6 honapig el, ha addig nem kapja meg a 100,000 alairast, akkor "elhal" (leveszik a parlamenti online listarol).
Ha a benyujtast kovetoen barmikor eleri a 100,000 alairast, akkor a UK Parlamentnek kotelezo targyalasi rendbe vennie.
A Peticio targyalasat UK Parlament a 07.21-09.04. kozotti nyari szunete utani ELSO ulesnapra tette.

link UK Parlament 2016-os szuneteihez:
www.parliament.uk/about/faqs/house-of-commons-faqs/business-faq-page/recess-dates/

mac2 2016.07.15. 10:23:41

@backbencher: Kösz, én sem tudtam. De az ilyen "gomboljuk újra" típusú dolgot még akkor sem tartom föltétlen követendőnek, ha azt a "másik" oldal találta ki.
A revíziók szükségét vagy lehetőségét ez nem föltétlen érinti - inkább csak az ilyemivel való ésszerű bánásmódot érzem fontosnak.

Lábjegyzet: az ilyen ügyekben masszív hibának vélem, hogy a lüke törvényalkotók nem határoznak meg előre egy "hibahatárt", amin belül egy revízió, re-referendum automatikusan igényelt! Ami lehetne 1%, 0.1% vagy bármi, ami ÉSSZERŰEN indokolható és elvárható hibán túli, bizonytalanságot LEHETŐSÉG szerint elimináló küszöb lenne... az "egy szavazat is dönt" elgondolást nagy hülyeségnek tartom. Ezek nem házassági szerződések, bár van némi hasonlatosság.)

Amiben ugyancsak 1et értünk - az ángol ebben is 1 elég jól működő rendszer. Akár demokráciának is nevezhetjük, az iróniát külön is értékelve ...

Hörcher Ferenc 2016.07.15. 10:27:48

@mac2: az ilyen típusú revíziókat - függetlenül az adott témától - politikailag én is igen veszélyesnek tartom.

mac2 2016.07.15. 10:32:22

@backbencher: A pontosítás se változtatta meg az ilyenfajta peticionálás iránti ellenszenvem - lásd előző szösszenetet. mIVEL én nem szavaztam a petícióra sok okból :-), elárulnád, hogy ahhoz volt -e valami legalitás-szűrés?

Ilyesmik.
a) CAPTCHA azonosítás?
b) személy-azonosítás?
c) IP-cím ellenőrzés?
d) bármi, ami kizárja, hogy nem jogosultként járjak el?

mac2 2016.07.15. 10:37:03

@Hörcher Ferenc: Kedves úr, nem csak politikailag lehet kínos az ilyesmi - ha esztelenül alkalmazzák, (pld. hibahatár nélkül) akkor könnyen vezethet egy sokak által rettegett pozitív visszacsatolású rendszerhez (+ Visszakapcsolású, ahogy ezt egy rég elholt kedves "ismerős" átfogalmazta, még 1987-ben).

Ami, ugye nemcsak hidakra és hasonló konstrukciókra veszélyes...

Hörcher Ferenc 2016.07.15. 10:41:32

@mac2: Hanem a politikában is. :) (Bocs a pozitív visszakapcsolásért!)

backbencher 2016.07.15. 11:12:18

@mac2: 2016.07.15. 10:23:41 es
@Hörcher Ferenc: 2016.07.15. 10:00:22

Kedves Horcher Ferenc es mac2,

1. A kiinduloponti problema az, hogy a brit pol. rendszerben a referendum egy nem tul regi (bejaratott) es kivetelesen (ritkan) alkalmazott lehetoseg.
1973 ota van ra lehetoseg, azota maig 11 volt.
Es voltak ismetlodo kerdeskorok is, amikre volt hogy nemmel, volt hogy igennel szavaztak.
pl. Wales-i sajat nemzetgyules: 1979 nem, 1997 igen, 2011 igen;
Skocia onallo nemzetgyules es onallosag 1979 nem, 1997 igen, 2014 nem.

link: www.parliament.uk/get-involved/elections/referendums-held-in-the-uk/

2. Ugyhogy van ra precedens, hogy egy kerdeskorben legyen megismetelt referendum. A kulonleges csak az, hogy most nem tobb ev fog eltelni 2 azonos targyu referendum kozott, hanem csak par honap.

3. Ezt erositik az alabbiak is:
(a) 06.23-i Referendumon a 2 tabor kozotti vekony kulonbseg (kb. 1mio szavazat a leadott 33miobol);
(b) Leave parti massziv hazugsagok, amik mar 06.24-en es azota is hatalmas botranyt kavartak itt kint ld. Lizzy72 kommentjeit Farage "ez hiba volt", es az "en nem ugy gondoltam"-rol.

Ez alapjan 06.24. ota nagyon sok Leave-re szavazo ember velemenye megvaltozott, de nyiltan senki nem meri bevallani. Valljuk be, senki sem szereti nyilvanosan elismerni hogy hulye volt vagy hagyta magat megvezetni (nemcsak britek de magyarok vagy masok sem, sem melosok, sem kozeposztaly).
Viszont a britek nem felejtenek, es biztosra veheto hogy (bar nem mondjak ki de) egnek a vagytol, hogy visszatorlesszenek azoknak, akik megvezettek oket.
Erre remek alkalom lehet egy megismetelt referendum.

Nem veletlen probaltak eltunni Farage, Johnson meg a tobbiek is a balfeneken 06.24 ota, amikortol szembesitettek oket a hazugsagaikkal.
Ezen nem valtoztat az sem, hogy Johnsonbol kulugymin-t csinaltak 07.14-en, majd meglatjuk, hogy meddig huzza - ez azert joval nagyobb cipo mint a londoni polgarmesterseg, es itt sokkal ovatosabban kell majd lepkednie.

4. Egy uj referendum kiirasaval viszont UK kormany kettos helyzetbe kerulne:
(a) hivatkozhat a kilepesi bejelentes tovabbi elhuzasanal arra, hogy meg kell varni az uj referendum eredmenyet; de
(b) vissza kell vennie az eddigi "csinaljuk vegig a brexitet" retorikabol.

Ez magyarazza azt, hogy UK kormany foggal-korommel tiltakozik a megismetelt referendum ellen. De van ra precedens egyfelol, masfelol pedig tobb mint 4mio UK allampolgar es rezidens kereset figyelmen kivul hagyni eleg kockazatos most.

Ezert kemeny hatterharcok lesznek meg a Parlament 07.21-i szunete elott, es ezerrel fog menni a parlamenti kepviselok gyozkodese a szunetben.

backbencher 2016.07.15. 11:25:16

@mac2: 2016.07.15. 10:32:22

Volt szemely azonositas, meg kellett adni a nevet, e-mail cimet, es a postcode-ot.
Ez utobbi alapjan utca (sokszor hazszamig) szerint be tudnak azonositani.
Utana kaptam egy visszaigazolo e-mailt is.

backbencher 2016.07.15. 11:30:47

@mac2: 2016.07.15. 10:32:22

Meg nyilatkozni is kellett hogy az elso alairasnal brit allampolgar vagy UK rezidens vagyok.
Ezeknek viszont csak addig volt jelentosege, amig az elso 100,000 ervenyes alairas ossze nem gyult. Ez Referendum utan kb. 24-36h-val mar megvolt.

mac2 2016.07.15. 11:38:06

@backbencher: No, ez valamennyire megnyugató, bár nyilván nem foolproof.

mac2 2016.07.15. 11:41:58

@backbencher: világos, hogy az első 10000 jelentős, az utána levők - pongtosabban azok érvkénti fölhasználása- nem áll a legerősebb lábakon.

Hogy az ilyesmi nem egész indokolatlan, azt mutatja az osztrák elnökválasztás - furán csendben tartott- botránya is. De mivel Offtopic, hagyjuk.

mac2 2016.07.15. 11:54:04

@backbencher: Ezek érthetőek és rendben is vannak. Utóbbi nagyjából: nekem erős fenntartásaim vannak az egész "megvezetési" történettel. Naná hogy vannak, akik átverhetők. Akiket át is vernek. Akik aztán emiatt visszatörlesztenek - emberi természet.
Nem véletlenül írtam az elébb hibaküszöbről - azért a kb 1milliós differencia nem 20-30 ezer szavazat... (ugye, kb 3,3%-a az össz-szavazatnak, ami becslésem szerint egy józan hibahatár 2-3 szorosa lehet!). Okos statisztikusok már szálgathanának is szignifikanciákat :-)

Hogy ebben Farage "ügyetlenkedése" mennyire volt fontos - time will tell. Abban persze biztosak lehetünk, hogy az "objektív" médiavilág mire fog utazni és mit fog sulykolni.

mac2 2016.07.15. 11:58:08

@mac2: Fenébe! szálgathanának -> számolgathatnának
süti beállítások módosítása